Es gibt viele Themen, über die ich mit dir reden möchte. Ich möchte über einen Teil der Kritik an Maduro reden, der aus der Linken kommt, nicht nur in Venezuela, sondern auch in anderen Teilen der Welt. Aber für den Anfang möchte ich dich nach deiner Antwort auf das fragen, was zunehmend wie ein Säbelrasseln der Trump-Administration wirkt. Es gab Äußerungen von seinem nationalen Sicherheitsberater, H. R. McMaster, sie haben Maduro nun mit Sanktionen belegt. Die New York Times sagt, dass Maduro in ein Lager mit Leuten wie Kim Jong-Un und Bashar Al-Assad passt. Was sagst du zu den Äußerungen der US-Administration und von Medien wie der New York Times zur Situation in Venezuela?
Es hat eine anhaltende Eskalation seitens der USA gegenüber Venezuela gegeben seit Hugo Chávez1 an die Macht kam. Und wir haben eine Steigerung im Laufe der Jahre sehen können, in denen die venezolanische Regierung ihr ideologisches Modell vertieft und sich mehr gegenüber Ländern wie Russland, China und Iran als Handelspartnern geöffnet hat. Und insgesamt eine Position eingenommen hat, die antagonistisch zur US-Regierung ist.
Es ist also nichts Neues, es ist nun einfach nur direkter. Ich denke, dass zuvor viel der Interaktion des Säbelrasselns in einer weniger sichtbaren Art vollzogen wurde.
Es war Präsident Obama, der Venezuela zu einer außergewöhnlichen und besonderen Bedrohung für die USA erklärte und die ersten offiziellen Sanktionen gegen Venezuela erließ. Das ist erst einige Jahre her. Und sie wurden dieses Jahr erneuert bevor Trump ein volles Verständnis für das hatte, was passierte. Es war also wirklich eher eine anhaltende Eskalation.
Nachdem Chávez in den ersten Jahren nach seiner Wahl 1998 nicht dem gefolgt ist, was die US-Regierung wollte und Venezuela nicht mehr der unterwürfige Staat war, wie zuvor, unterstützten die USA 2002 einen Putsch gegen Chávez. Im Lauf der Jahre hat diese Art der Aggression zugenommen.
Jetzt sehen wir sozusagen den Höhepunkt davon und die Tatsache, dass sie sich mehr dahinter klemmen. Aber im Endeffekt bleibt die Beziehung der beiden Länder grundsätzlich dieselbe. Venezuela ist für die USA einer der Haupterdöllieferanten, es ist eine Handelsbeziehung. Sie sind voneinander abhängig. Es gibt im Endeffekt in beide Richtungen viel Rhetorik. Und ja, es gibt unter Trump definitiv eine Eskalation, weil diejenigen aus seinem Umfeld, die diese Eskalation befördern möchten, die reaktionären Teile der republikanischen Partei, sich wesentlich mehr Gehör verschaffen können. Marco Rubio zum Beispiel.
Darum geht es ihnen. Sie haben nach einem Weg gesucht, in Venezuela einen Regime-Change durchzusetzen. Aber das hat nichts mit einem Richtungswechsel in der Politik zu tun. Das war eine Art Staatspolitik der USA gegenüber Venezuela seit der Chávez-Regierung.
Wie beurteilen Sie die Erklärung des britischen Labour-Vorsitzenden Jeremy Corbyn, der Gewalt auf allen Seiten verurteilt hat?
Es ist ein gigantischer Teil der Darstellung der Geschehnisse in Venezuela, der fehlt. Man sieht in den Medien, besonders hier in den USA, in der New York Times, in der Washington Post, im Wall Street Journal, oder auf CNN, NBC sehr viel über Unterdrückung der Proteste der Opposition. Aber man bekommt nicht das gesamte Bild, denn während es staatliche Reaktionen gibt, Repression mit Tränengas und Gummigeschossen, sieht man nicht die andere Seite des Ganzen, nämlich dass es sich nicht gerade um friedliche demokratische Proteste handelt.
Teile der Opposition in Venezuela handeln innerhalb eines demokratischen Rahmens, aber es gibt einen sehr gewalttätigen Teil, der außer Kontrolle geraten ist. Es ist anarchisch. Sie setzen Molotov-Cocktails und selbstgebaute Bomben und Waffen gegen die staatlichen Sicherheitskräfte ein.
Ich muss immer darüber nachdenken was wäre, wenn so etwas in Washington D.C. passieren würde, oder sogar in den Straßen von New York, wo ich bin. Ich meine, das würde nicht länger als eine Stunde anhalten. Wenn sie hier Gebäude in Brand stecken würden, Busse oder Menschen – oftmals unschuldige Menschen. Bislang zumindest ist, was von staatlichen Stellen ermittelt wurde, von der Generalstaatsanwaltschaft, die gegenüber der Regierung Maduro kritisch ist, dass es tatsächlich eine gleiche Zahl an Toten auf beiden Seiten gibt. Die gleiche Zahl kann gewalttätigen Oppositionsdemonstranten zugeschrieben werden, die in manchen Fällen ihre eigenen Leute, Unbeteiligte, Polizisten oder Mitglieder der Nationalgarde verletzten und dann jenen auf der Seite der Regierung. Es geht nicht darum, das in irgendeiner Weise zu rechtfertigen, sondern ein genaueres Bild der Lage zu zeichnen.
Es hat Gewalt auf beiden Seiten gegeben und die Führung der Opposition hat sich dagegen gesträubt, diese Art gewalttätiger Proteste zu verurteilen. Im Gegenteil, sie haben sie sogar befeuert. Weil sie sie als einen Weg gesehen haben, die Straßen "aufzuheizen" und so die Regierung unter Druck zu setzen. Im Großen und Ganzen haben sie versucht, Maduro2 zum Rücktritt zu zwingen, einen Regime Change herbeizuführen. Damit hatten sie keinen Erfolg.
Ich möchte Sie direkt fragen, ob Sie glauben, dass die jüngste Wahl der verfassungsgebenden Nationalversammlung eine legitime, freie und faire Wahl war und dass die von der Regierung veröffentlichten Ergebnisse korrekt waren.
Es gibt viele Anzeichen dafür, dass es keine freie und faire Wahl war und dass die Ergebnisse nicht zutreffen. Aber es gibt noch einen anderen Punkt bei dem Ganzen, der in den Debatten immer fehlt. Und zwar spielte es im Endeffekt keine Rolle, weil diese Wahl von Delegierten für die verfassungsgebende Versammlung durchgedrückt wurde, um eine Verfassung zu ändern, die bereits eine der am meisten gepriesenen Verfassungen der Welt war und die in einem sehr offenen und partizipativen Prozess erarbeitet wurde, der 1999 von Hugo Chávez angeführt wurde. Es gab Viele, mich selbst inbegriffen, die gefragt haben, warum dies die Antwort auf die Probleme Venezuelas sein sollte, wo es doch bereits eine Verfassung gab, die so allumfassend in Bezug auf das wirkte, was notwendig war, um in dem Land in Menschenrechtsfragen voran zu kommen.
Warum haben sie es also gemacht?
Das ist eine der großen Fragen. Im Endeffekt ging es bei der Wahl nur darum, die Kandidatenlisten zu wählen, die bereits von der Regierungspartei nominiert wurden, um an der Umschreibung der Verfassung teilzunehmen. Am Ende spielte es keine Rolle, wie viele Stimmen sie bekommen haben. Die Tatsache, dass die Zahlen möglicherweise von der Regierung frisiert worden sind, ist ein absurder Zug, weil sie nur versuchten gegenüber der Opposition zu punkten, die Wochen zuvor ein nicht verifiziertes und nicht offizielles Plebiszit organisiert hatte, von dem sie sagen, dass sich sieben Millionen Stimmen gegen die verfassungsgebende Versammlung ausgesprochen hätten.
Es war also eher eine Art Kräftemessen zwischen beiden Seiten in Bezug auf die Zahlen. Aber es wäre egal gewesen. Auch wenn die Regierung bei den Wahlen am 30. Juli vier Millionen Stimmen bekommen hätte, sie hätte trotzdem weitergemacht. Es ist also egal. Sie hätten es ohnehin gemacht.
Nun, es spielt schon eine Rolle, weil die Manipulation von Stimmen ein autoritärer Schritt ist, um Ergebnisse zu fabrizieren. Saddam Hussein hat mit 101 Prozent der Stimmen gewonnen. Ich vermute, dass er aufgrund der Art der Repression im Irak ohnehin gewonnen hätte, aber die Idee, dass man überhaupt manipuliert, unterminiert doch die Idee, dass deine Kräfte die pro-demokratischen Kräfte sind, oder nicht?
Absolut. Es ist keine Frage, ich meine, es sieht so aus als wenn die Zahlen um mehr als eine Million Stimmen frisiert wurden, um sie über die Schwelle dessen zu bringen, was die Opposition vorgibt, in ihrem inoffiziellen Plebiszit bekommen zu haben. Es ging nur darum, sagen zu können: "Wir haben mehr als ihr, also haben wir ein legitimes Mandat."
Für mich ist das extrem verstörend, weil Venezuela seit 2004 eines der sichersten Wahlsysteme hatte, mit elektronischen Wahlmaschinen, die durch Papier-Wahlzettel abgesichert wurden und zahlreiche Schritte auf dem Weg, um Betrug zu verhindern, wie Fingerabdrücke, nicht löschbare Tinte, das Abzeichnen einer Wahlakte, in der man unterschreibt und seinen Ausweis zeigt, der dann mit der Information in der Wahlakte abgeglichen wird. Man geht durch all diese Schritte. In dieser speziellen Wahl entfiel davon fast alles. Es gab keine Wahlakten. Es gab keine unlöschbare Tinte. Es gab nicht überall Fingerabdruckmaschinen. Es gibt viele Beweise, dass es möglich war, die Zahlen zu frisieren. Und das ist bedauerlich, weil es ein höchst glaubwürdiges Wahlsystem war und nun wurde es in Zweifel gezogen.
Die Sache ist, dass die Opposition bei jeder Wahl, die sie gegen die Bolivarische Revolution oder die Chávez-Bewegung und jetzt die Maduro-Regierung verloren hat, Wahlbetrug beklagt hat. Es spielte keine Rolle, wie sicher das System war. Und wenn jetzt von Betrug geredet wird und es tatsächlich ein Betrug gewesen sein könnte, dann wirkt das wie eine enorme Niederlage für die Regierungsseite. Sie hätten die Zahlen akzeptieren sollen, die sie hatten und sagen: "Schaut, mitten dieser ganzen Gewalt und der Wirtschaftskrise, sind wir immernoch in der Lage um die 6,6 Millionen Stimmen zu bekommen." Das wäre ein Zeichen der Stärke gewesen.
Aber unglücklicherweise haben sie diesen Weg gewählt und nun gibt es eine verfassungsgebende Versammlung, die eine übergeordnete Macht darstellt, die jetzt erklärt hat, dass sie für mindestens – oder vielleicht höchstens – zwei Jahre an der Macht bleiben wird. Das ist überraschend. Hugo Chávez war 1998 für ein Parteienbündnis angetreten, um die Verfassung zu ändern. Er wurde auf der Grundlage von einer Mehrheit gewählt, dass dies eine der ersten Maßnahmen der Regierung sein würde. Dann wurde nach der Wahl darüber abgestimmt, ob die Menschen tatsächlich eine neue Verfassung ausarbeiten lassen wollten. Mehr als 70 Prozent der Wähler sagten Ja. Dann wurden die Mitglieder gewählt. Dann wurde die neue Verfassung in einem extrem offenen, transparenten Verfahren ausgearbeitet. Es gab Entwürfe der Verfassung, die in den Nachbarschaften herumgereicht und diskutiert wurden. Und dann wurde noch einmal darüber abgestimmt, um sie schließlich auf nationaler Ebene zu ratifizieren.
Dieses Mal fehlen fast alle diese Schritte und damals hatte die Versammlung ein Mandat für vier Monate. Und die Versammlung war keineswegs allem übergeordnet, so dass sie Legislative und Exekutive zugleich sein könnte, was wir jetzt sehen3. Das ist der Grund dafür, dass viel Sorge von Menschen wie mir kommt. Von Leuten die sagen, warte mal, was ist mit unserem demokratischen Regelwerk, das immer so hochgehalten wurde, trotz vieler Risse in diesem System im Laufe der Jahre. Jetzt sehen wir einen deutlichen Bruch.
Ich weiß nichts über Maduros Familienmitglieder und ihre Qualifikationen, aber allein die Idee, dass sein Sohn und seine Frau nun Teil der verfassunggebenden Versammlung sind, kombiniert damit, dass es sich um einen recht klaren Fall von Manipulation der Zahlen zu handeln scheint, wenn auch möglicherweise unnötig, wie du sagst, führt dazu, dass es für Maduro ein wirklich schlechtes Bild hinterlässt.
Natürlich. Es sieht schrecklich aus. Aber man muss verstehen, dass Korruption und Nepotismus teil der venezolanischen Gesellschaft sind. Es ist halt eines der größten ölproduzierenden Länder. Es ist eine Ironie, denn als Chávez 1998 gewann, waren seine zwei wichtigsten Versprechen die Ausmerzung von Armut und Korruption. Natürlich ist die Korruption unter Chávez nicht verschwunden. Manche sagen, sie habe sich ausgebreitet. Aber als jemand, der im Innern war, kann ich sagen, dass Chávez eine Art Kontrollmacht war. Er war jemand, der selbst nicht korrupt war, auch wenn viele um ihn herum es waren. Aber die Regierungen vor seiner Wahl an die Macht waren extrem korrupt. Darum waren die Menschen so angeekelt vom Zweiparteiensystem, das damals seit dem Ende der Diktatur 1958 in Venezuela existierte und sie wollten sich davon befreien.
Als ich 1993 zum ersten Mal nach Venezuela kam, war das Land vollständig kollabiert. Es gab eine Wirtschaftskrise, die Währung war entwertet und die Inflation stieg – vieles von dem, was heute passiert, was es so ironisch macht. Damals wurden die verfassungsmäßigen Rechte suspendiert. Es gab eine landesweite Ausgangssperre. Es gab die Wehrpflicht. Die Armut war auf um die 80 Prozent gestiegen. Die Eliten kontrollierten den Erdölreichtum des Landes und die Erdölindustrie, obwohl diese 1976 verstaatlicht wurde.
Als die Menschen für Hugo Chávez und diese Idee der Bolivarischen Revolution stimmten, wollten sie sich von einem korrupten System befreien. Jetzt scheint alles wieder zurück zu kommen und wir sehen wie der Nepotismus wiederaufersteht, wie sich die Korruption verbreitet, wie Taktiken des Ausschlusses angewendet werden, wie Dissens unterdrückt wird, wie die Armut wächst und auch die Inflation, während die Wirtschaft zusammenbricht. Wenn man sich all das ansieht, dann fragt man sich: "Ist das einfach das Schicksal eines Landes, das dem bittersüßen Fluch des Öls ausgesetzt ist?"
Dazu wollte ich Ihnen eine Frage stellen. Eine Kritik, die zum Beispiel Naomi Klein und Noam Chomsky geäußert haben – auch wenn es sich um nordamerikanische Stimmen handelt –, ist gewesen, dass es eine übermäßige Abhängigkeit vom Erdöl gibt und dass sie mitverantwortlich für anti-demokratische Gegebenheiten ist, die wir teilweise in Venezuela sich entfalten sehen.
Absolut. Aber das ist, wie ich bereits gesagt habe, nicht neu. So hat das Land über Jahrzehnte funktioniert. Der Unterschied ist nur, dass zuvor das Meiste des Erdölreichtums in die Taschen der Eliten wanderte. Maduro hat im Wesentlichen – aber nicht effektiv – versucht, die Sozialpolitik fortzusetzen, die Chávez so beliebt gemacht hat. Aber als Chávez an die Macht kam, war der Ölpreis bei sieben US-Dollar pro Barrel. Es ist nicht so, dass es immer den Preis über 100 US-Dollar gab, den man im Land ausgeben konnte. Die Ölpreise sind langsam über die Jahre gestiegen, wegen der Kriege, an denen sich die USA im Mittleren Osten beteiligt haben und auch wegen der Rolle, die Chávez, Venezuela und andere Länder in einer Art Wiederbelebung der OPEC spielten, von der Venezuela Gründungsmitglied war. Und sie begannen, den Preis für das Öl steigen zu lassen und konzentrierten sich mehr auf die ölproduzierenden als auf die konsumierenden Länder.
Als der Ölpreis 60, 70 Dollar pro Barrel erreichte, hat Venezuela viel Geld ausgegeben, nicht nur für Sozialprogramme, sondern auch für Infrastruktur und allerlei internationale Abkommen und Einkäufe. Eine der Visionen, die Chávez hatte, war es, diese natürlichen und strategischen Ressourcen zu nutzen, anstatt sie einfach zu exportieren. Nicht nur Öl, sondern auch Gas und allerlei Mineralien, Schwermetalle. Um in der Lage zu sein, Technologie ins Land zu holen und sie zu nutzen, um die Infrastruktur in anderen Industriebereichen aufzubauen und die Abhängigkeit vom Öl zu reduzieren. Aber das wurde nie umgesetzt. Es wurden alle möglichen Industrien nationalisiert und die Leute, die damit beauftragt wurden, waren unglaublich korrupt und unfähig. So haben sie sie zugrunde gerichtet.
Nichts davon hat funktioniert. Aber die Idee war da und auch Maduro spricht jetzt viel davon, auch wenn es eine völlige Entkopplung zwischen Diskurs und Realität gibt. Also hält die Abhängigkeit an. Und natürlich ist eine wichtige Ursache für die Krise, die das Land heute durchlebt, die übermäßige Abhängigkeit vom Öl. Nicht allein die Regierung, sondern auch die Menschen, die in dem Sinne abhängig geworden sind, dass sie ihren Anteil erwarten. Es ist der generelle Anspruch den Menschen fühlen, wenn sie in einem solchen System leben, in dem der Staat allumfassend ist und ihre Grundversorgung so weitgehend bereitstellt.
Es wirkt als gebe es unter Maduro einen Trend, der widerspiegelt, was wir bei anderen Regierungen der Region sehen können, wo alle Krisen und Probleme im Wesentlichen auf die USA oder die US-Intervention geschoben werden. Sie haben ein ganzes Buch geschrieben, in dem Sie detailliert die schmutzigen Tricks der USA und ihre Interventionen in Venezuela beschreiben - "Der Chávez-Code". Es ist offensichtlich, dass die USA permanent in die Angelegenheiten anderer Länder rund um die Welt eingreifen, und besonders in Zentral- und Südamerika. Aber es wirkt etwas zu einfach, immer wieder nur zu sagen: "Oh, das ist wegen den USA. Dies ist wegen der US-unterstützten Putsche. Das ist eine von den USA geschaffene Opposition." Liege ich falsch? Es wirkt, als sei das die häufigste Antwort aus dem Pro-Maduro-Lager.
Nun, es ist etwas komplexer. Da gibt es keine einfache Ja-oder-Nein-Antwort. Es gibt offensichtlich eine Kultur, vielleicht ein weltweites Phänomen, dass insbesondere Anführer sich weigern, Verantwortung für ihre Handlungen zu übernehmen. Ich komme immer wieder auf Chávez zurück, weil die Regierung Maduro ihn nutzt, um alles zu rechtfertigen, was sie tut. Ich schaue also immer zurück und untersuche und erinnere sein spezielles Verhalten in vergleichbaren Situationen oder wenn er eine Krise konfrontierte. Und eine Sache, die Chávez zu Beginn so beliebt gemacht hat, war, als er sich 1992 an einer Militärrebellion oder einem Putsch gegen den korrupten Präsidenten beteiligte, der scheiterte. Und er war der einzige – Hugo Chávez, dieser junge Oberstleutnant stellte sich vor die Kameras und übernahm die Verantwortung für das Scheitern.
Für Venezolaner war das ein Moment, der sie durchschüttelte. Es gab jemand in einer Führungsposition, der tatsächlich sagt: "Ich bin gescheitert und übernehme die Verantwortung. Aber es wird mehr kommen, die Sache wird sich fortsetzen", was tatsächlich passierte.
Das war eine Veränderung, die für viele Menschen sehr attraktiv war, in einem Land, in dem so Viele immer nur andere für ihre Fehler verantwortlich gemacht hatten oder sie einfach ignorierten. Und jetzt sehen wir das wieder, das ist einer meiner Kritikpunkte gewesen. Keine Frage, die USA finanzieren die Opposition in Venezuela, absolut. Sie haben es über Jahre gemacht. Ich habe dies umfassend dokumentiert, indem ich den Freedom of Information Act genutzt und die eigenen Dokumente der USA veröffentlicht habe, aus denen hervorgeht, dass sie die Opposition finanzieren.
Unterstützen sie die Opposition und drängen auf einen Regime Change? Völlig klar. CIA-Direktor Mike Pompeo hat das vor kurzem selbst bei einer öffentlichen Veranstaltung gesagt, dass sie alles tun, was sie können, um einen Regime Change herbeizuführen. Wir haben es auch sehr direkt von Außenminister Rex Tillerson gehört. Maduro müsse selbst entscheiden, ob er eine Zukunft wolle – ich paraphrasiere – oder die USA würden dies für ihn entscheiden.
Machen sie das also? Ja. Gibt es eine Art ökonomischer Kriegführung, einen Propagandakrieg? Ja, das gibt es. Aber gibt es Fehler und Verantwortlichkeiten auf Seiten der Regierung? Absolut. Es gibt weit verbreitete Misswirtschaft. Sie haben entsetzliche wirtschaftliche Entscheidungen in Bezug auf die Währungspolitik getroffen und diese extreme Währungskontrolle hat die Inflation auf dem Schwarzmarkt für den US-Dollar in die Höhe schießen lassen. Und zugleich sind die Verträge, die die Regierung mit Unternehmen abgeschlossen hat, um Nahrungsmittel und allerlei Produkte zu importieren, von Korruption durchsetzt. Über 300 Milliarden US-Dollar sind wahrscheinlich über die letzten vier oder fünf Jahre aus dem Land geflossen, die nicht belegt worden sind.
Die Regierung kann nicht einfachen sagen: "Wir haben damit nichts zu tun." Oder die Tatsache, dass so viele der nationalisierten Industrien – die Ölindustrie weniger, aber auch – ihre Kapazitäten nicht auslasten. Manches hat mit externer Sabotage zu tun, mit der Weigerung notwendige Teile zu liefern, um Reparaturen durchzuführen. Aber andere Dinge haben mit den Entscheidungen der Regierung zu tun.
Man kann nicht immer den anderen die Schuld geben. Natürlich spielen die USA eine Rolle, eine offene und berüchtigte Rolle, indem sie nicht nur eine undemokratische Opposition gegen die Regierung unterstützten und einen Regime Change fördern. Aber die Regierung Maduro ist an der Macht, also hat sie immer eine größere Verantwortung für das, was im Land passiert als jene, die außerhalb sind. Es ist keine Frage, dass die Opposition eine alte, wohlhabende Elite repräsentiert, die Privatunternehmen kontrolliert, die Venezuela seit Jahrzehnten betreiben. Und dass sie sich daran beteiligt hat, Produkte zu horten und insgesamt zu sabotieren, um zu versuchen das Konzept zu verwenden, das in Chile gegen Salvador Allende in den frühen 1970ern angewendet wurde, um die Wirtschaft "schreien" zu lassen.
Sie reden natürlich über manche dieser Gruppen, die enorme Mengen Geld, Unterstützung und Berater von den USA und anderen Mächten erhalten haben, die interveniert haben. Aber es gibt auch einen bedeutenden Teil der venezolanischen Gesellschaft, der ebenfalls gegen Maduro ist, ohne von den USA bezahlt zu werden.
Definitiv. Es wäre ungeheuerlich zu sagen, dass sie alle von den USA bezahlt werden, oder dass sie angeheuerte Demonstranten sind. Dass erinnert mich an Donald Trump, der das über jeden sagt, der gegen ihn protestiert. Das ist lächerlich. Chávez war von 1999 bis zu seinem Tod Anfang 2013 Präsident und Maduro ist es seitdem. Wir blicken auf fast 18 Jahre zurück. Es gibt also eine komplette Generation, die aufgewachsen ist und nur diese Regierung kennt. Und natürlich geben sie der Regierung die Schuld für die Probleme, die sie im Land erleben. Zurecht.
Häufig sagt die venezolanische Regierung: "Sie haben keine Ahnung, wie es zuvor war. Es war repressiv, es gab wirkliche Verfolgung, es gab Folter, der Erdölreichtum wurde nicht verteilt und die Armutsraten waren dermaßen hoch." Das ist für viele Menschen heute eine unbekannte Vergangenheit. Für sie ist allein wichtig, was heute passiert.
Es gibt also einen Teil der Bevölkerung, der zur Regierung hält, weil sie nicht wollen, dass die, die sie als "alte Garde" sehen, wieder an die Macht kommen. Weil sie befürchten, dass sich die Dinge wieder dahin entwickeln, wie sie vorher waren. Sie befürchten, dass sie wieder unsichtbar werden und marginalisiert, ausgeschlossen und verfolgt. Und sie haben wahrscheinlich mit dem meisten davon Recht. Besonders, weil Anführer der Opposition, die sich heute mit Maduro messen, dieselben sind, die 2002 den Putsch gegen Chávez ausgeführt haben. Als sie für 48 Stunden die Macht übernahmen, war es genau das, was sie machten. Sie haben die Verfassung und alle Institutionen aufgelöst. Sie haben Menschen verfolgt und auf der Straße getötet, die mit Chávez oder dem Chavismo identifiziert waren. Sie haben alles rückgängig gemacht, was sie konnten und wollten alles privatisieren.
Es gibt also einen Bezugsrahmen für diejenigen, die zur Regierung halten. Sie sagen im Wesentlichen: "Wir wissen, dass sie korrupt sind, wir wissen, dass die Dinge nicht gut sind, aber die Alternative ist schlechter." Und dann gibt es auf Seiten der Opposition jene, die sagen: "Unmöglich. Das ist eine schreckliche Regierung. Die Lage ist schrecklich für uns, wir wollen einfach eine Veränderung." Und es ist ihnen gewissermaßen egal.
Venezuela hat eine Führungskrise, weil die Opposition keinerlei alternative Art von Führung anbieten kann, die den Menschen etwas gibt, auf das sie in einer positiven Art für die Zukunft blicken können. Es ist entweder die alte Garde oder die aktuelle. Und beide haben gezeigt, dass sie nicht auf eine Weise regiert haben, die für die Menschen von Vorteil ist. Zumindest in Bezug auf die Maduro-Regierung heute und die der Oppositionsführer in der Vergangenheit.
Korrekt. Ich stimme dem, was Sie über die Kräfte von außen, die den Putsch unterstützt haben und über das, was die Putschisten machen wollten, gesagt haben, zu. (…) Auf der einen Seite gibt es manche Leute in Venezuela und in der Region, die glauben, dass man den venezolanischen Staat trotz seiner Fehler verteidigen muss, weil es sich um eine anti-imperialistische und populare Regierung handelt. Und dann gibt es andere Gruppen, die alles anerkennen, was Sie über den Charakter einiger der Oppositionsgruppen gesagt haben, aber die Regierung Maduro als zunehmend delegitimiert und autoritär bezeichnen. Sie kannten Hugo Chávez gut und haben ein Buch über die US-Einmischung in Venezuela geschrieben. Denken Sie, dass das, was Maduro und seine Verbündeten derzeit machen, das Vermächtnis von Hugo Chávez verrät?
Ich denke in manchen Fragen geht es in diese Richtung. Es gibt natürlich keine bewusste Anstrengung, Chávez‘ Vermächtnis zu verraten, aber eines meiner Hauptanliegen …
Ich denke es ist eine ziemlich bewusste Anstrengung, wenn man an den Ergebnissen eines Referendums herummanipuliert.
Diese Art zu handeln ist für mich absolut inakzeptabel und verrät offensichtlich das Vermächtnis von Chávez. Aber nicht nur das, sondern auch jenes der gesamten venezolanischen demokratischen Struktur, die gestärkt worden war. Man hatte viel Hoffnung in diese Art partizipativerer Demokratie gelegt, bis die Dinge um 2012 herum völlig auseinanderzubrechen begannen.
Es ist schwierig, weil es diese Menschen sind, die damit befasst waren, die Bewegung gewissermaßen voran zu bringen. Und zugleich gibt es einen Kreis von Leuten darin – an der Macht in Venezuela – die notorisch korrupt waren. Tatsächlich hatte Chávez selbst einige von ihnen entlassen, aber er hat nicht hart genug durchgegriffen in dem Sinne, dass sie sich der Justiz hätten stellen müssen, wegen Korruption. Und jetzt sind sie wieder da.
Es ist ein Verrat für mich in dem Sinne, dass es eine viel elitärere Struktur gibt, obwohl das Narrativ dasselbe bleibt. Wir können die Handlungen der Regierung Maduro kritisieren und wir können sagen, dass manche von ihnen Chávez‘ Vermächtnis verraten, aber es geht nicht allein darum.
Wir können uns ebenfalls gegen jedwede US-Intervention oder Anstrengungen, einen Regime Change aufzuzwingen, aussprechen, wie es genauso bei jedem anderen Land der Welt ist. Die Souveränität einer anderen Nation zu verletzen, ist inakzeptabel. Aber zugleich gibt es noch immer Millionen Menschen in Basisbewegungen, die für ihre Demokratie kämpfen und sie haben ebenfalls ihre Probleme mit den Leuten an der Macht. Aber sie sind nicht bereit aufzugeben und jenen am äußeren Rechten Flügel, die die Macht übernehmen würden, wenn die aktuelle Regierung sie verlöre, ihre Räume zu überlassen.
In Venezuela gibt es im Moment keinerlei Kompromiss. Ich denke deshalb gibt es außerhalb Venezuelas viele Leute in der Linken, die sagen, dass man sich lediglich gegen Interventionen von außen aussprechen und nichts zu Maduro sagen sollte. Dann gibt es jene die sagen: "Nein, wir müssen über die zunehmend autoritären Charakteristiken dieser Regierung sprechen und über den Verrat an Aspekten des Vermächtnisses von Chávez und allem unter der bolivarischen Revolution erreichten, die sich jetzt zeigen". Und dann gibt es solche, die sagen: "Nein, wir müssen zu Maduro halten, ihm den Rücken stärken und unseren Mund halten."
Diese Debatte muss es geben. Zugleich muss man sich ansehen, was die Rolle derjenigen Menschen ist, die nicht direkt in die Bewegung involviert sind und welche Stimmen und Personen diejenigen sind, die in der Bewegung wirklich wichtig sind. Sind es Maduro selbst und die Leute, die ihn oben in den Machtstrukturen umgeben? Oder ist es die Basis, die sozialen Bewegungen, die Arbeiter, die Organisatoren in den Communities, die Leute, die wirklich dafür kämpfen an allem festzuhalten, was von der Bewegung übrig geblieben ist, die sie aufgebaut haben und die sich selbst in den zurückliegenden 15 Jahren ermächtigt haben.
Das sind die Gespräche, die geführt werden müssen. Diese Menschen fehlen im Narrativ. In den Medien hören wir ständig von der Opposition und den Kritikern, aber wir hören nie von den Menschen an der Basis. Ich meine nicht Leute, die kommen und sagen: "Oh, ich liebe Maduro, ich unterstütze Maduro." Aber Menschen in den Nachbarschaften: ärmere Menschen und die Arbeiterklasse. Das ist tatsächlich die Mehrheit der Menschen, die die Chávez-Bewegung in Venezuela ausmachen. Es ist die elitäre Machtstruktur an der Spitze, die korrumpiert ist.
(...)
Mit der Ausnahme, Maduro direkt ins Visier zu nehmen, scheint die Trump-Administration zumindest öffentlich die grundlegende US-Politik gegenüber Venezuela fortzusetzen, wenn auch auf eine etwas eigene Art. Was bedeutet es, dass Maduro auf die Sanktionsliste gesetzt wurde und dass Vermögenswerte eingefroren wurden?
In Venezuela bedeutet es nicht viel. Tatsächlich wird es als Ehrenabzeichen gesehen. Jedes Mal wenn die US-Regierung in den letzten Jahren einzelne Personen ausgewählt und mit Sanktionen belegt hat, wurden diese von Maduro selbst belohnt (...). Sie haben sogar eine Art Kampagne mit dem Hashtag #ichwillmeinesanktion gemacht. Der Schuss scheint also eher nach hinten loszugehen, denn es schweißt die Menschen und die Truppen im Angesicht einer externen Bedrohung hinter der Regierung zusammen. (...)
Die westliche Welt kann sich gegen Venezuela stellen. Sie unterbrechen aber nicht die Öllieferungen. Wenn sie das machen, würden sie vermutlich mehr US-Interessen beeinträchtigen als Venezuela, weil es um 30 Prozent der Ölversorgung der USA geht und Venezuela hat sechs Ölraffinerien hier in den USA. Venezuela besitzt Citgo, dass im ganzen Land tausende Tankstellen unterhält.
Solange Venezuela seine kommerziellen Verflechtungen und seine strategische Partnerschaft mit Ländern wie Russland und China aufrecht erhält, wird es bei einer externen Bedrohung nicht klein beigeben. Sie werden sich nur stärker reinhängen. Ich denke das ist etwas, das die US-Regierung oder wer auch immer dort die Außenpolitik bestimmt, nicht verstehen. Und sie unterschätzen den Einfluss davon.
(...)
Würde Venezuela Lebensmittelöl statt schwarzes Gold produzieren, würden wir, denke ich, eine deutlich andere Situation sehen. (...) Angesichts der öffentlich eingenommenen sehr feindseligen Position der USA gegen Maduro und dem wachsenden Chor von Stimmen, die im Grunde genommen sagen: "Schau Maduro, du driftest in Richtung Autoritarismus" – auch von Leuten, die nicht von den USA bezahlt sind: Was denkst du wäre der effektivste Weg nach vorn? Was sollte passieren, um dies zu lösen?
Ich wünschte, sie hätten das mit der Umschreibung der Verfassung und der Schaffung einer Art Über-Regierung nicht durchgezogen, weil es noch schwieriger macht, eine Lösung für die Krise zu finden. Aber ich würde weiter auf einen Dialog zwischen den ganzen verschiedenen Fraktionen im Land drängen und nach mehr vernünftigen Punkten suchen. Und dann natürlich Wahlen abhalten. Es soll bald Regionalwahlen geben, die eigentlich vergangenes Jahr stattfinden sollten, und dann nächstes Jahr Präsidentschaftswahlen. Das Problem ist jetzt, dass das Wahlsystem bei den zurückliegenden Wahlen höchstwahrscheinlich kompromittiert wurde und dass es nun eine Art übergeordnete regierende Institution gibt. Diese könnte entscheiden, ob Wahlen stattfinden oder nicht. Ihre Macht würde aber sogar über jedwedem Gewinner einer Wahl stehen, wenn diese stattgefunden hat. Es sieht also so aus, als wären Verhandlungen darüber nötig, welche klaren Linien und Strukturen dafür gesetzt werden, wie es weitergeht. Es muss einen Ausweg über Wahlen geben. Es darf keinen Regime Change geben, keinen Putsch und nicht irgendeine Art anarchischer, gewalttätiger Straßenproteste, um das Land weiter in Richtung eines Bürgerkriegs zu drängen.
Venezuela ist ein Land mit sehr vielen Waffen und es ist über die Jahre enorm gewalttätig geworden. Die Menschen sind in ihren Positionen immer radikaler geworden und es grenzt an eine solche Situation. Ich denke, dass alle internationalen wie nationalen Bemühungen auf einen verhandelten Ausweg zielen müssten, der eine Art von Wahrheits- und Gerechtigkeitskommission beinhalten müsste und eine Amnestie für diejenigen, die in die Entwicklungen der vergangenen Jahre involviert waren. Weil man keinen Ausweg aus der Situation finden kann, wenn Menschen das Gefühl haben, dass sie verfolgt werden, sobald sie die Macht abgeben.
Auf beiden Seiten hat es Verbrechen gegeben. Es ist einfach eine bedauerliche Realität. Wenn Venezuela zu einer friedlicheren Lösung voranschreiten soll und weg von einem Bürgerkrieg, den es geben könnte, dann muss es eine Art von Wahrheitskommission geben. Ähnlich zu dem, was wir im benachbarten Kolumbien sehen, das aber offensichtlich in einer sehr anderen Situation ist (…) Auf diesem Weg würde es zumindest das Gefühl geben, dass die Menschen sie ohne Verfolgung hinter sich lassen können.
Sollten die Akteure aus den USA, die in Venezuela interveniert haben, Teil davon sein?
Ich denke nicht, dass die USA überhaupt Teil davon sein sollen.
Ich meinte es eher in Bezug auf die Rechenschaft der Wahrheitskommission.
Wann wurden die USA jemals für ihre Aktionen in anderen Ländern zur Rechenschaft gezogen? Wir könnten die US-Intervention und Strategien und Taktiken der Aggression gegen Venezuela verurteilen, bis wir blau im Gesicht werden, aber das würde nirgendwohin führen. Ich denke in diesem Moment ist es am wichtigsten, dass regional, auf lateinamerikanischer Ebene ein Prozess in Venezuela unterstützt wird. Und ich weiß, dass es Angebote gegeben hat. Der französische Präsident Emmanuel Macron hat angeboten, sich an diesem Prozess zu beteiligen. Der Papst und andere, die eine neutralere Rolle spielen – was Venezuela braucht. Das Land braucht keine gegnerischen Akteure bei der Lösung der aktuellen Krise.
- 1. Hugo Chávez (1954-2013) war von 1999 bis zu seinem Tod Präsident von Venezuela
- 2. Nicolás Maduro wurde im April 2013 zum Präsidenten von Venezuela gewählt. Zuvor war er langjähriger Außenminister und ab 2012 Vizepräsident von Chávez
- 3. Anm. d. Red.: Auch der Verfassungskonvent 1999 verfügte über diese Vollmachten. Der Unterschied besteht darin, dass sie damals nur für sechs Monate galten und von der jetzigen verfassunggebenden Versammlung auf zwei Jahre festgesetzt wurden. Siehe u.a. Ricardo Combellas: "El proceso constituyente y la Constitución de 1999"; Allan R. Brewer-Carías, "Genesis y evolución de la constitución de 1999", Seite 8-11. Außerdem wurde 1999 vor der Einberufung der verfassunggebenden Versammlung zunächst über die Regularien der Wahl ihrer Mitglieder abgestimmt.