Herr Hunko, am Sonntag wird in Venezuela ein neues Parlament gewählt. Kann die Wahl einen Beitrag zur Lösung der tiefen Krise des Landes leisten?
Darauf deutet gegenwärtig leider wenig hin. Wäre es im Vorfeld zu einer Einigung der Regierung auch mit weiteren Teilen der Opposition gekommen, wäre ich zuversichtlicher. Aber dies ist nicht geschehen. Die politische Krise wird sich also aller Voraussicht nach fortsetzen. Solange es keine politische Lösung gibt, wird sich wohl auch der wirtschaftliche Niedergang fortsetzen und die Lebensbedingungen verschlechtern.
Es ist zu begrüßen, dass es zumindest zwischen moderaten Teilen der Opposition und der Regierung zu einer Verständigung über die anstehenden Parlamentswahlen gekommen ist. Aber eine wirkliche Lösung der Krise wird es nur über Verhandlungen geben, die auch einige der politischen Kräfte einbezieht, die bislang die US-gestützte Regime-Change-Politik mitgetragen haben. Sie müssten – genauso wie die Regierung – zu Zugeständnissen bereit sein. Das ist derzeit nicht absehbar.
Die Begnadigung von 110 Oppositionellen im Sommer war ein Zeichen des guten Willens von Seiten der Regierung, ebenso die Einladung von Wahlbeobachtern der EU und der UNO. Dass mit Henrique Capriles ein wichtiger Teil der Opposition ernsthaft in Erwägung gezogen hat, an den Wahlen teilzunehmen, ist ebenfalls ein gutes Zeichen. Für einen Moment sah es so aus, als käme etwas Bewegung in den Konflikt.
Leider hat die EU die Wahlbeobachtung abgesagt und setzt weiter auf Eskalation an der Seite der USA. Diese versuchen, jede Annäherung zwischen Regierung und Opposition zu torpedieren und durch die Wirtschaftsblockade das Land zu erdrosseln. Diese Strategie ist offensichtlich gescheitert und hat unsägliches Leid verursacht. Ich sehe dennoch wenig Anzeichen für eine wesentliche Kurskorrektur, auch unter dem neu gewählten Präsidenten Joe Biden.
Das Lager um Oppositionsführer Juan Guaidó spricht in Bezug auf die Wahl von einer Farce und ruft zum Boykott auf. Wie bewerten Sie die Bedingungen, unter denen die Wahl stattfindet?
Der über Jahre von beiden Seiten mit harten Bandagen geführte Machtkampf hat viel verbrannte Erde hinterlassen. Das institutionelle Gefüge des Landes ist teilweise zerrüttet und es gab inakzeptable Eingriffe des Obersten Gerichtshofs in verschiedene Parteien. Die Bedingungen für die Wahl sind alles andere als ideal. Das Wahlsystem ist jedoch äußerst sicher, wenn alle politischen Lager sich an den diversen Überprüfungsprozessen beteiligen. Der Boykottaufruf hingegen setzt auf weitere Konfrontation. Dadurch ist eine Wiederholung dessen zu erwarten, was sich bei der Präsidentschaftswahl 2018 abgespielt hat.
Welche Reaktion erwarten Sie von der EU und den USA?
Die Art, wie die EU und auch die deutsche Bundesregierung Forderungen nach einer Verschiebung der Wahlen vortragen haben, ist nicht akzeptabel. Das Argument, es sei nicht genug Zeit, um Beobachter zu schicken, scheint mir vorgeschoben. Das ging in anderen Fällen auch. Ich denke es hat mehr damit zu tun, dass die Opposition in Venezuela derzeit wieder extrem zerstritten ist.
Ich denke ein Punkt ist entscheidend: Die EU könnte wirklich etwas bewegen, wenn sie sich von der Interventionspolitik der USA lösen und als neutralere Vermittlerin auftreten würde. Dafür müsste sie aber aufhören, sich dermaßen einseitig auf die Seite des Putschisten Guaidó zu stellen, der wieder und wieder um eine Militärintervention in seinem Land gebettelt hat und die Wirtschaftsblockade gutheißt.
Aktuell gehe ich davon aus, dass die EU weiter an ihrer Unterstützung der desaströsen Interventionspolitik der USA festhalten wird. Es gibt unter den EU-Mitgliedsstaaten zwar zunehmend kritische Stimmen in Bezug auf die Fortsetzung der völkerrechtswidrigen Anerkennung Guaidós, gerade Deutschland spielt sich innerhalb der EU aber als Hardliner in der Frage auf. Ich halte es für möglich, dass an dem Kurs festgehalten wird.
Aber Juan Guaidó wird am 5. Januar sein Mandat als Abgeordneter verlieren, weil er nicht zur Wahl antritt. Darauf fußt doch seine Anerkennung als Interimspräsident.
Das juristische Konstrukt, auf dem die Rolle Guaidós als Interimspräsident basiert, war von Beginn an unhaltbar und geradezu abenteuerlich. Ab Januar wird es gänzlich absurd, sich darauf zu berufen.
Es ist offensichtlich, dass es hier nicht um juristische Fragen geht, sondern um den Versuch, eine unliebsame Regierung zu stürzen. Das war bislang so und es wird wohl auch nach dem 5. Januar so bleiben.
Vor etwa eineinhalb Jahren haben sie als erster Bundestagsabgeordneter seit Langem Venezuela besucht. Wie sehen Sie die Entwicklung der Lebensbedingungen seitdem?
Seit meinem Besuch im April 2019 sind leider in vielen Bereichen deutliche Verschlechterungen zu beobachten.
Die Wirtschaft befindet sich weiter im freien Fall und die öffentliche Infrastruktur wird seit Jahren auf Verschleiß gefahren. Das Benzin ist knapp und die Inflation frisst die geringen Löhne auf. Das hat viele Gründe wie die teils verfehlte Wirtschaftspolitik der Regierung, die Korruption und den Verfall des Preises für Erdöl, von dem das Land extrem abhängig ist. Diese Fehlentwicklungen wurden durch die Wirtschaftsblockade der USA enorm verschlimmert. Das Kalkül hinter dieser Politik ist offensichtlich: Der Wirtschaftskrieg soll Venezuela endgültig in den Kollaps treiben, um die Maduro-Regierung loszuwerden. Bislang ist es jedoch nicht aufgegangen.
Die massive Auswanderung von Venezolanerinnen und Venezolanern hat sich im Zuge der Pandemie offenbar verlangsamt. Aber nach wie vor leben Schätzungen der UNO zufolge etwa fünf Millionen venezolanische Staatsangehörige im Ausland, viele unter sehr schwierigen Bedingungen, insbesondere angesichts der Pandemie. Das wirft natürlich auch in Bezug auf die Parlamentswahl Fragen auf. Allerdings ist das venezolanische Wahlrecht bei dem Thema recht klar: Wie in vielen anderen Ländern Lateinamerikas sind im Ausland lebende Staatsangehörige bei Parlamentswahlen nicht wahlberechtigt.
Politisch gab es, wie eingangs beschrieben, im Sommer einige hoffnungsvolle Zeichen. Aber aktuell scheinen sich die Fronten wieder zu verhärten. Dabei bräuchte das Land so dringend eine Perspektive auf eine Überwindung der gesellschaftlichen Polarisierung.
Der Mitte September erschienene Bericht einer Untersuchungskommission des UN-Menschenrechtsrats könnte negative Auswirkungen auf eine solche Verständigung haben. So wichtig es ist, die darin gemachten Vorwürfe zu untersuchen, so falsch wäre es, deshalb eine Verhandlungslösung aus dem Blick zu verlieren.
Der Bericht enthält äußerst schwere Anschuldigungen gegen die venezolanische Regierung. Auch Sie haben in Ihrem Reisebericht von Menschenrechtsverletzungen gesprochen. Sehen Sie sich bestätigt?
Ja und nein. Es stimmt, dass ich in meinem Reisebericht einige Aspekte erwähnt habe, auf die mich damals Menschenrechtler hingewiesen hatten und die jetzt auch im jüngsten Bericht der "Fact Finding Mission" (FFM) des Menschenrechtsrats Erwähnung fanden. Es geht dabei um die extralegalen Tötungen im Rahmen der Verbrechensbekämpfung. Die Zahlen sind gravierend. So wurden in den letzten Jahren mehrere Tausend Menschen von Sicherheitskräften getötet, offiziell weil sie Widerstand geleistet haben. Es ist schwer zu sagen, wie viele dieser Tötungen tatsächlich auf Willkür der Polizei und von Militärs zurückgehen, aber es ist glaubwürdig, dass es sehr viele sind. Das sind gravierende Menschenrechtsverletzungen, die aufhören und aufgeklärt werden müssen.
Diese Fälle wurden auch schon im Bericht der UNO-Menschenrechtskommissarin Michelle Bachelet angeprangert. Im Unterschied zu ihrem Büro benennt der jüngste Bericht aber explizite Verantwortlichkeiten unter anderem bei Präsident Nicolás Maduro und zwei Ministern. Sie sollen direkte Befehle gegeben haben. Das ist eine sehr weitgehende Anschuldigung, denn solche Verbrechen gegen die Menschheit könnten vor dem Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag verfolgt werden, wenn sie stimmen.
Sie haben Zweifel?
Ich kann das nicht beurteilen. Wir haben im Falle Venezuelas seit langem das Problem der Instrumentalisierung von Menschenrechten für politische Ziele. Es gibt in dem Bericht Auslassungen und Übertreibungen. Auch die Tatsache, dass der Bericht komplett ohne Ermittlungen in Venezuela selbst gemacht wurde, wirft zumindest Fragen auf. Mindestens einer der drei Berichterstatter scheint alles andere als neutral zu sein – er hat wohl unter anderem Mitglieder der Pinochet-Diktatur in Chile verteidigt und Menschenrechtsverletzungen bei den Protesten im letzten Jahr heruntergespielt. Auch spricht der Bericht eine völlig andere Sprache als die Aktualisierung des Bachelet-Berichts vor dem Sommer. Sie hatte ja sogar gewisse Fortschritte in Menschenrechtsfragen anerkannt und der Regierung bescheinigt, mit der UNO zu kooperieren.
Zugleich wiegen die Vorwürfe schwer. Auch wenn die venezolanische Justiz gegen einige Angehörige der Sicherheitskräfte wegen Menschenrechtsverletzungen vorgegangen ist, besteht die FAES-Sondereinheit der Nationalpolizei weiter, und es ist nicht erkennbar, dass sich grundlegend etwas an der Politik zur Verbrechensbekämpfung geändert hat. Zuletzt hat sich zumindest der Generalstaatsanwalt für eine Umstrukturierung der Einheit ausgesprochen und in einigen Fällen Ermittlungen eingeleitet.
Wir können auch sehen, dass in anderen Ländern Lateinamerikas schwerste Menschenrechtsverletzungen auf der Tagesordnung stehen, ohne dass das zu nennenswerter internationaler Aufmerksamkeit führt. Beispielsweise in Kolumbien, einem engen Verbündeten der USA und auch vieler europäischer Regierungen, finden regelmäßig Massaker und politische Morde statt.
Angesichts dieser Gemengelage sind die Vorwürfe immer mit einer gewissen Vorsicht zu betrachten. Das darf aber nicht dazu führen, dass tatsächliche Verletzungen der Menschenrechte schöngeredet werden. Es gibt ja beispielsweise auch glaubwürdige Berichte über Folter durch staatliche Sicherheitskräfte in Venezuela. Solche Praktiken haben in der Chávez-Zeit glücklicherweise keine Rolle mehr gespielt, scheinen in den letzten Jahren aber wieder vermehrt aufzutreten. Hier ist dringend erforderlich, entsprechende Vorwürfe eingehend zu untersuchen und die Verantwortlichen vor Gericht zu bringen.
Aber es ist eben auch sehr deutlich, dass Menschenrechte oft nur als willkommenes Argument benutzt werden, wenn dies mit den Interessen übereinstimmt. So verwundert es wenig, dass manchen Ländern Menschenrechtsverletzungen deutlich lautstärker vorgehalten werden, als anderen.
Sie sprechen von Auslassungen und Übertreibungen in den Berichten. Was meinen Sie konkret?
Zunächst fällt auf, dass sich die Berichte ausschließlich auf staatliche Akteure konzentrieren. Es hat aber auch beachtliche Gewalttaten durch nichtstaatliche Akteure gegeben, vor allem im Zuge der Protestwellen 2014 und 2017. Dort wurden teils Menschen bei lebendigem Leibe verbrannt, gelyncht oder durch Drähte geköpft, die über Straßen gespannt wurden. Einmal wurde ein Kindergarten in Brand gesetzt. Auch zahlreiche Polizisten und Regierungsanhänger wurden getötet. Trotz solch krasser Gewalt wurden die Proteste hier fast ausschließlich als friedlich dargestellt.
Die Polizeigewalt gegen friedliche Proteste, die es ohne Zweifel gab, muss verurteilt und juristisch bearbeitet werden. Aber ich teile auch die Forderung von Angehörigen der Opfer, dass ebenfalls die Gewalt von Teilen der Opposition erwähnt, aufgearbeitet und verfolgt werden muss.
Auch sind nicht alle inhaftierten Politiker politische Gefangene. Niemand kann erwarten, dass die Regierung und staatliche Stellen Attentate und Putschversuche einfach hinnimmt.
Eine weitere Auslassung betrifft die Effekte der eingangs erwähnten Wirtschaftsblockade. Im Bachelet-Bericht geht es breit um die sozialen Rechte der Menschen in Venezuela und wie diese immer weniger erfüllt werden. Nun wäre es zu leicht, die Krise allein den Sanktionen zuzuschreiben. Aber man muss zumindest erkennen, dass sie die ohnehin schwierige Situation noch enorm verschärft haben. Das kam im ersten Bachelet-Bericht definitiv zu kurz. Jüngst hat sie aber recht klar die Aufhebung der Wirtschaftssanktionen gefordert.
Zuletzt haben auch linke Parteien in Venezuela politische Verfolgung durch staatliche Stellen beklagt. Verengt sich der demokratische Spielraum weiter?
Das ist in der Tat eine Entwicklung, die ich mit Sorge sehe. Zunächst ist es im Laufe dieses Jahres zu einigen problematischen und fragwürdigen Urteilen des Obersten Gerichtshofs im Zusammenhang mit Parteien der Opposition gekommen. Dazu muss man wissen, dass die Opposition wegen der bevorstehenden Parlamentswahl zunehmend gespalten ist. Ein Teil hält am radikalen Kurs des selbsternannten Interimspräsidenten Guaidó fest und will die Wahl boykottieren. Aber es gibt immer mehr Unmut über diese Linie, weil sie der Opposition Handlungsfelder nimmt. In diesem Kontext hat der Gerichtshof bei mehreren Parteien entschieden, dass die Fraktion, die an der Wahl teilnehmen will, die Kontrolle über die Partei erhält. Das war bei Primero Justicia und Acción Democrática so. Dann traf es auch die chavistischen Parteien Tupamaros und PPT, als sie außerhalb des traditionellen Regierungsbündnisses antreten wollten. Das ist ein inakzeptabler Eingriff in die inneren Angelegenheiten von Parteien.
Es gab in letzter Zeit auch Berichte über Schikanierungen von Kandidatinnen und Kandidaten des linken Bündnisses Alianza Popular Revolucionaria, mit dem die Kommunistische Partei, die PPT und die Tupamaros getrennt von der regierenden PSUV zur Parlamentswahl antreten. Das sehe ich natürlich kritisch.
Sie kritisieren immer wieder sehr lautstark die US-Wirtschaftssanktionen und betonen, dass diese völkerrechtswidrig sind, warum?
Bei den US-Sanktionen gegen Venezuela geht es ja nicht allein darum, dass der Handel mit den USA eingeschränkt wird. Das wäre eine souveräne Entscheidung der Regierung der USA, die man richtig oder falsch finden kann. Aber die US-Regierung zwingt diese Sanktionen weltweit Staaten und Unternehmen auf. Durch die übermächtige Position der USA beugen sich die Allermeisten, weil die Konsequenzen zu gravierend wären. Diese extraterritoriale Anwendung ist klar völkerrechtswidrig. Dem venezolanischen Staat sind dadurch die Einnahmen aus dem Erdölgeschäft weitgehend weggebrochen. Wenn man weiß, dass über 90 Prozent der Devisen in Venezuela aus dem Erdölverkauf kommen, kann man sich die verheerenden Auswirkungen dieser Politik auf die Bevölkerung ausmalen.
Hinzu kommen weitere Aspekte. Es wird ja nicht allein der Handel blockiert, sondern auch Zahlungsmöglichkeiten eingeschränkt. Durch ihre Dominanz auf den Finanzmärkten können die USA unterbinden, dass viele Zahlungen aus oder nach Venezuela getätigt werden. Der venezolanische Staat kann teilweise nicht einmal seine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Botschaften bezahlen. Selbst wenn Geld da ist, weil die Zahlungswege blockiert sind. Dasselbe gilt dann teilweise auch für die Bezahlung essenzieller Importe von Lebensmitteln und Medikamenten.
Darüber hinaus wurden – auch in Europa – Güter in Milliardenhöhe beschlagnahmt, die dem venezolanischen Staat gehören. Das ist, insbesondere angesichts der schwierigen Situation in Venezuela und in Zeiten der Pandemie, geradezu kriminell. Wer heute über die humanitäre Lage in Venezuela redet, darf von den Sanktionen nicht schweigen.
Wie hart hat die Covid-19-Pandemie Venezuela getroffen?
Weil das Gesundheitssystem in einem sehr prekären Zustand ist, hat die Regierung sehr früh reagiert und weitreichende Einschränkungen der Bewegungsfreiheit sowie eine Maskenpflicht erlassen. Für viele vor allem ärmere Menschen ist das Zuhausebleiben allerdings gar keine Option, weil sie irgendwie ihren Lebensunterhalt erwirtschaften müssen. Das gilt für die meisten Länder Lateinamerikas.
Der Anstieg der positiv Getesten kam in Venezuela erst einige Wochen später und im Vergleich zu den Nachbarländern verzögert. Bislang scheint es, als käme Venezuela besser durch die Pandemie als beispielsweise Peru, Bolivien, Ecuador oder Brasilien, wo die Zahl der Toten im Verhältnis zur Bevölkerung bisher am höchsten ist. Mehr noch als in Europa muss man die offiziellen Zahlen wegen diverser Ungenauigkeiten und unterschiedlichen Kriterien aber mit Vorsicht genießen.
Klar ist unterdessen, dass der Lockdown ein weiterer Faktor im wirtschaftlichen Sturzflug ist.
Eine positive Entwicklung hingegen ist, dass Regierung und Opposition sich auf eine gewisse Zusammenarbeit im Umgang mit der Pandemie geeinigt haben. Im Juni hat die Panamerikanische Gesundheitsorganisation PAHO, das ist der regionale Ableger der Weltgesundheitsorganisation der UNO, ein entsprechendes Abkommen vermittelt. Es ist zwar nur ein kleiner Schritt, aber angesichts der extrem verhärteten Fronten in positives Signal.
Sie haben sich bei Ihrer Reise1auch mit Präsident Maduro getroffen. Das Bild mit dem Handschlag mit ihm fehlt derzeit selten in Artikeln über Sie. Bereuen Sie diesen Schritt?
Nein. Ich war mir durchaus bewusst, dass ein Treffen mit Maduro zu viel Polemik führen würde, auch wenn ich mich mit über 30 Gesprächspartnern traf, darunter viele Oppositionelle, Menschenrechtler und auch Parlamentspräsident Guaidó. Als sich die Möglichkeit ergab, wollte ich dennoch nicht verzichten.
Die derzeitige Verwendung des Fotos hat ja weniger mit Venezuela zu tun, als mit dem Versuch, die außenpolitischen Positionen der LINKEN zu verschieben. Ich war in einem Moment in Venezuela, als die Angriffe von außen enorm waren. Die groteske Instrumentalisierung humanitärer Hilfe für Interventionszwecke am 23. Februar war noch nicht lange her und das Öl-Embargo der USA setzte gerade ein. Mit allen Mitteln wurde versucht, einen "regime change" zu erwirken. Die Drohung einer militärischen Intervention war omnipräsent.
Ich hatte und habe reichlich Kritiken an Maduro, der venezolanischen Regierung und ihrer Politik. Aber in einer solchen Situation ist es die Aufgabe der Linken, sich auf die Seite des Völkerrechts zu stellen und nicht als Souffleurin der Interventionisten zu agieren. Das bedeutet nicht, Fehlentwicklungen zu verschweigen.
Und es gibt noch einen weiteren Aspekt: Gegen solche Aktionen gibt es offenbar das Bestreben, eine Art Pariastaaten zu schaffen, die man nicht mehr besuchen darf. Oder Personen zu definieren, mit denen man nicht reden darf. Ich halte es für wichtig, mit allen Seiten zu reden und lasse mir dies nicht von inszenierter Empörung nehmen. Zumal die doppelten Standards dabei ja offensichtlich sind. Ich musste schon schmunzeln, als ausgerechnet Politiker wie Johann Wadephul von der CDU, der regelmäßig Vertreter der Kopf-ab-Diktatur Saudi Arabien trifft und die tollen Beziehungen zu dem Land bejubelt, mich wegen eines Gesprächs mit dem venezolanischen Präsidenten kritisierten.
Maduro wird vorgeworfen, durch Wahlen an die Macht gekommen zu sein, die nicht frei und fair waren. Sie haben ihm durch Ihr Treffen hingegen Anerkennung als Präsident verschafft.
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Ich glaube Sie überschätzen da meine Bedeutung. Und dasselbe könnte man über mein Treffen mit Guaidó sagen, der offen zu Putsch und Militärinterventionen aufrief. Ihm wollte ich sicher keine Anerkennung verschaffen.
Maduro ist verfassungsmäßiger Präsident Venezuelas. Es stimmt, dass es bei den Präsidentschaftswahlen im Mai 2018 Mängel gab. Ich bezweifle aber, dass diese wesentlich anders gelagert sind, als in vielen Ländern der Region. Und sie sind auch Ausdruck des seit Jahren geführten Machtkampfs. Dieser wird nicht nur von Seiten der Regierung mit fragwürdigen Mitteln geführt, sondern auch von radikalen Teilen der Opposition.
Es ist klar, dass es keine Wahlmanipulation gegeben hat, das erkennt ja sogar die Bundesregierung an. Die Vorwürfe beziehen sich allein auf das Vorfeld der Wahlen, vor allem auf den Ausschluss einiger Kandidaten der Opposition. Genannt werden meist Leopoldo López, Henrique Capriles, Antonio Ledezma und Freddy Guevara. Alle außer Capriles waren allerdings schon seit Jahren inhaftiert bzw. untergetaucht oder geflohen, teils wegen schwerwiegender Anklagen. Capriles wurde unter Korruptionsvorwürfen in einem durchaus zweifelhaften Vorgang von öffentlichen Ämtern ausgeschlossen. Auch dies allerdings mehr als ein Jahr vor der Wahl, als der Wahltermin noch gar nicht feststand. Außerdem geht es um die Nutzung öffentlicher Mittel für den Wahlkampf. Ein Vorwurf der zutrifft, aber zugleich auch in vielen anderen Ländern traurige Realität ist, dort aber offenbar kein Problem darstellt.
Ich will damit derlei Dinge nicht rechtfertigen. Aber es fällt doch sehr ins Auge, dass die Empörung über solchen Praktiken stark von doppelten Standards geprägt ist.
Der Großteil der Opposition tat schließlich der Regierung den Gefallen, zum Boykott aufzurufen, obwohl sie gute Chancen auf einen Sieg hatten. Andere Teile der Opposition versammelten sich hinter zwei Kandidaten. Dadurch konnte Maduro als Sieger vom Platz gehen. Er erhielt etwas über 30 Prozent der Stimmen aller Wahlberechtigten. Das ist ein Ergebnis, über das viele andere Präsidenten froh sein könnten.
Bislang war es übliche Praxis der Bundesregierung, aber auch anderer Regierungen, dass man sich auf die Anerkennung von Staaten beschränkt hat. Die Legitimität einer Regierung ergab sich dann aus dem konkreten Umgang mit dieser. Das wurde in Venezuela durchbrochen. Ich denke, dass dieses Beispiel nicht Schule machen darf, weil es dem Völkerrecht großen Schaden zufügt und enorme Gefahren in sich birgt.